Discussion:Limites des énergies renouvelables : Différence entre versions

Version actuelle en date du 9 avril 2011 à 15:03

Création de l'article[modifier]

Bonjour.

En me baladant sur un des articles du wiki je me suis fait la remarque que l'énoncé des problèmes était souvent trop léger et que cette présentation dichotomique systématique en pour/contre pouvait laisser à penser à un lecteur peu averti que les problèmes n'étaient pas si graves et facilement solubles, et qu'il suffisait finalement de choisir son camp (camarade !). Or le débat public sur les thèmes écologiques est souvent d'un très faible niveau et bien peu de personnalités médiatiques font l'effort de la vulgariser. Il suffit de voir la dernière déclaration de l'Elysée sur la "nécessité" pour la France de développer un mix nucléaire/renouvelables (et donc fossiles en troisième place) qui m'a encore fait levé les yeux au ciel de par sa stupidité.

Je me suis donc décidé à rédiger une page sur le problème des limites des énergies renouvelables. C'est loin d'être parfait, il faudrait que je rajoute plus de sources, il y a des parties sur lesquelles j'ai des lacunes (auquel cas j'ai évité de développer ou bien abusé des "peut-être" et autres "sans doute") mais je pense que c'est un bon premier jet, au ton neutre et objectif. Cela dit, je ne m'étonnerais que tout le monde soit de cet avis, le débat étant passionné.

Enfin, merci de ne pas prendre cet article pour un réquisitoire contre les énergies renouvelables et de vous mettre en tête de présenter des arguments pour celles-ci. Dans l'article je ne me prononce pas sur leur place, je me contente d'en expliquer les probèmes, notamment dans le cadre d'une stratégie globale. Il est donc inutile de venir rappeler que le combustible nucléaire va s'épuiser ou autres : ce serait plus à sa place dans une page récapitulant les débats publics et politiques autour des différentes stratégies possibles. En revanche, si vous pensez avoir à nuancer ou corriger un des arguments présentés, vous êtes évidemment le bienvenu.

--84.98.38.229 30 juin 2009 à 11:41 (EDT)

Bonjour et un grand merci pour votre article. Je vais prendre le temps de le lire très prochainement et sachez que je pense qu'il a toute sa place sur Ekopedia! N'hésitez pas à vous créer un compte utilisateur. Au plaisir, --jluc 30 juin 2009 à 11:57 (EDT)

Merci pour l'accueil. Je m'étais en fait enregistré sur le site anglophone lors de l'envoi des images mais j'ai découvert un peu tard que les comptes n'étaient pas partagés et que je n'étais pas enregistré. Damned ! Je vous laisse prendre le temps de lire ça et, si vous avez des critiques, n'hésitez pas. --DonQuiche 30 juin 2009 à 12:08 (EDT)

Bonjour DonQuiche, je viens de lire ton article et je le trouve très intéressant. J'apprécie le fait que tu démontres le fait qu'en France, l'éolien et le solaire à grande échelle ne sont pas des solutions viables pour le remplacement des énergies fossiles. J'ai quelques remarques, suggestions si tu le permets. Ton texte, même s'il se base sur certaines données de l'étranger est très spécifique à la France. Prenons l'exemple du Québec où je vis actuellement: notre électricité est, je crois, en totalité issue de l'hydroélectricité (un peu d'éolien, pas de nucléaire et je ne pense pas de charbon). C'est une spécificité québécoise qui ne peut se comparer à la France (le Québec a bien plus de cours d'eau), mais je suis certain qu'il y a plein d'autre spécificitées à travers le monde. Aussi, même si elles sont pour l'instant marginales, il y a d'autres sources énergétiques renouvelables que la France et d'autres pays considèrent (ou pourraient considérer) telle l'énergie marémotrice. Aussi, ton texte ne montre pas un problème: la (trop grande) pollution générée par les énergies fossiles et leur raréfaction (combien d'années reste-t-il au nucléaire?): Limites des énergies fossiles. La question qui me vient donc à l'esprit: quand l'utilisation d'énergies fossiles est trop polluante, que ses sources (fossiles) se raréfient et que les énergies renouvelables ne permettent d'assurer une réponse suffisante aux besoins énergétiques actuels, ne devrions-nous pas revoir notre façon de concevoir nos besoins énergétiques? À l'heure où nous consommons plus que la planète ne peut offrir et qu'il y a de forte croissance démographique et des besoins en Asie, nous sommes face à un très sérieux problème que ni les énergies renouvelables, ni les énergies fossiles ne pourront résoudre. Qu'en penses-tu? Au plaisir, --jluc 1 juillet 2009 à 13:28 (EDT)

Bonjour Jluc o/

Effectivement, dans la section sur les conséquences économiques, je n'ai mentionné que la France et les Etats-Unis (avec un "notre pays" peu approprié, mea culpa) mais il existe autant de situations que de pays (même si la plupart sont en fait très centrés sur les énergies fossiles). Je voulais déjà faire une parenthèse vis-à-vis des DOM-TOM français qui ont des situations très différentes, je pense qu'une autre sur le Québec, et cette situation très spécifique que je ne connaissais pas, serait la bienvenue également. Cela dit, même si les données fondamentales restent les mêmes (intermittence et variabilité de l'éolien) j'ai peur de manquer de données. Palliez-vous à ces baisses par des centrales fossiles ou par des importations depuis le reste du Canada ou des Etats-Unis ?

Pour l'énergie marémotrice et autres sources d'énergie encore en phase de recherche, développement ou expérimentation, le problème est que je n'ai pas de données et je ne pense pas qu'on puisse les trouver pour l'heure. Je voulais aussi parler des déchets (incinération, méthanisation) et du chauffage solaire (la distinction avec le photovoltaïque est insuffisante) mais j'ai les mêmes problèmes de données. Cependant, je veux bien ajouter une section pour elles comme je l'ai fait avec la géothermie.

Enfin, pour les énergies fossiles et le combustible nucléaire, leur épuisement est de toute façon bien connu et je ne pense pas nécessaire d'épiloguer là-dessus. Cela dit, il est sans doute nécessaire de rappeler brièvement (je songeais à la section "Alternatives") que ces énergies ne sont justement pas des alternatives à moyen/long terme et qu'il n'y a pour l'heure aucune solution connue (à part la mise en réseau mondiale que j'évoquais) qui permettrait de maintenir notre niveau de consommation à long terme.

--DonQuiche 1 juillet 2009 à 14:41 (EDT)

Bonjour DonQuiche.

Pour le Québec, finalement il y a une centrale nucléaire pour la production électrique, mais elle ne produite qu'environ 2% de l'électricité nécessaire. 97% est issue de l'hydro et 1% autres. Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_au_Qu%C3%A9bec De mémoire, je crois que le Québec n'importe pas d'électricité et même qu'il fait tout pour faire diminuer la consommation des québécois afin d'en exporter toujours plus au États-Unis, là ou il la vend plus chers.

Je pensais que l'énergie électrique se transportait mal sur de très longues distances: à cause des pertes notamment. Construire un réseau électrique mondial ne serait-il pas un hérésie dans le sens que la grande majorité de l'électricité produite serait perdue dans l'air. Ne serait-il pas mieux de privilégier les petites centrale locales qui répondent aux besoins locaux?

--jluc 1 juillet 2009 à 22:18 (EDT)

Pour ce qui est d'un réseau international, effectivement il y a des problèmes de pertes lors du transport. Du coup, je les ai détaillées, je te laisse voir ce qu'il en est. Cela dit, l'essentiel est perdu sur les lignes à faible voltage, non sur les lignes grandes distances. Mais, effectivement, un tel réseau poserait de gros problèmes de coûts. Quant à savoir si ces pertes sont une hérésie écologique, non, pas si elles proviennent d'énergies propres, je doute que la chaleur émise soit importante à l'échelle de ce que la Terre rayonne et reçoit naturellement.

Maintenant, produire localement, si on pouvait, ce serait très bien mais le problème est justement que les renouvelables ne nous permettent pas cela. J'ai ajouté un bilan du potentiel renouvelable de la France pour se faire une idée, je t'invite à y jeter un coup d'œil. Malgré des hypothèses peu réalistes et un vrai massacre des écosystèmes français, on serait loin du compte, malgré des changements importants de nos modes de vie et les conséquences économiques qui iraient avec.

--DonQuiche 2 juillet 2009 à 04:30 (EDT)

IlsNeSavaientPasQueCetaitImpossibleAlorsIlsL'onFait..

"permettrait de maintenir notre niveau de consommation à long terme." <<Mais quel interet? 

Cherchons des Solutions plutot que des Problemes! pffff

Avec tout ce qu'"ON" consomme comme energie, decisions prises sans avis de grand monde.. je pense pas qu'on ai besoin de tant d'energie que ca, c juste une question de logique dans laquelle tu t'inscrit..

Si tu a envie changer ta vie commence par penser positif, enfin c'est ce que je m'applique. Je pense que c'est un tout globlal qu'il faut changer en commencant par soi meme... Personellement je n'attends rien d'en haut et ne consomme pas grand chose et essaie de produire au maximum ce dont j'ai besoin et partager ce que j'apprends.. ca fait trois ans que j'ai change de vie, et je me porte bien:) je pense au solaire stirling et autres, eolien, au methane (en separant nos dechets, tu peut apres faire tourner ta caisse au plastique, gazogene) et j'en oublie des tonnes que tu peut trouver sur la toile.. pour le stockage:air comprime, gravite, yaurais meme moyen de jouer avec la pompe belier, ou differentes proprietes des fluides, gaz, solides..

Ya de quoi s'occuper pendant des siecles, si on commence Vraiment a s'interesser dans cette direction. mhhhh tellement de choses a dire... et puis decentraliser, produire local (je ne voie pas en quoi c'est impossible, et puis qui edite ces bilans? ) s'adapter au terrain , echanger, remettre en question, en fonction de ce que tu veut vraiment (et non pas d'imperatif financiers dont les regles sont on ne peut plus opaques), je voie pas pourquoi ca ne pourrais pas marcher

Pourquoi utiliser une technologie de stockage pouvant etre interessant (gravite) pour finalement se chauffer a l'electricite, ... lol! Isole ta baraque, jette un oeil a propos des Murs Trombes, ou comment utiliser l'effet de serre a bon escient.. et l'inertie thermique pour garder la chaleur la nuit..

Quel interet de defendre l'impossibilite Sinon de detruire une energie inepuisable, l`imagination!

Bonjour.

Je viens de procéder à une mise à jour de cet article dont j'avais écrit la première mouture. J'ai notamment enrichi la partie "bois" en tenant compte de ce qui avait été rajouté, fait référence à plusieurs projets ou études pour les politiques énergétiques et les interconnexions électriques à longue distance, rafraîchit la dernière partie, rétablit les chiffres d'origine pour l'éolien (ces derniers avaient été multipliés par dix sans qu'aucune référence soit citée), viré de la pub.

Pour répondre à l'intervention qui précède... S'il s'agit de changement d'habitudes, à moins d'opter pour des solutions radicales, l'impact demeure souvent faible. Il y a des mesures efficaces et acceptables (transports notamment) mais, pour le reste... Je ne renoncerai pas à une belle petit bicoque pour une chambre de 9m², ni à ma douche chaude quotidienne, pas plus que je ne travaillerai 16h par jour pour produire moi-même ma nourriture, mes vêtements, mes chandelles, puiser mon eau, etc. Puisque la plupart des gens feront comme moi, notre niveau de consommation restera en rapport avec ce qu'il est aujourd'hui à moins d'un appauvrissement massif.

Si l'on parle de solutions techniques, sur le confort thermique il y a de vrais gains possibles, comme je l'avais déjà mentionné dans l'article (l'as-tu lu ?). Pour le reste, notamment plusieurs solutions que tu cites, nous restons souvent dans le discutable voire contre-productif (as-tu lu le paragraphe sur l'éolien et le photovoltaïque ? méthanisation > incinération ? j'en doute, surtout si c'est pour user sa bagnole plus que de raison) ou l'anecdotique (pompe bélier, ok, et ensuite comment faire l'assainissement chez soi ? Plus rentable malgré tout que l'eau du robinet ?). Comme je l'ai déjà mentionné, il n'est pas toujours avantageux de produire localement si c'est moins efficace.

Bref, je pense que tu préfères les jolis discours et l'image écolo à l'efficacité. Quant à celui de nous deux ayant la plus faible empreinte carbone, mieux vaut ne pas en présumer hâtivement, n'est-ce pas ?

--DonQuiche 28 juillet 2010 à 17:16 (CEST)

Commentaire de 81.188.5.178[modifier]

Ce commentaire était inséré en tête d'article, si les références ont lieu d'être vérifiées, le style ne peut rester dans un article encyclopédique :

Cet article semble non fondé et se base sur des données dépassées. Il est aujourd'hui concevable de produire 100% de la production d'électricité à partir d'énergies renouvelables.

Les études suivantes permettent de se faire un avis différent de ce qui est exposé dans cet article:

European Climate Fondation - Roadmap 2050 - www.roadmap2050.eu European Renewable Energy Council - REThinking 2050 - www.rethinking2050.eu Mais aussi Energy [R]evolution, une étude de PriceWaterHouseCoopers, une De World Wildlife Fund etc.

De même l'agence internationale de l'énergie indique aujourd'hui que le potentiel du solaire sera de 25% de la demande d'électricité en 2050. Il est donc recommandé de lire l'article ci-dessous avec beaucoup de précautions, vu le nombre de contre-vérités (ou omissions) qu'il livre.

Bonne lecture

fin de citation, déplacement effectué par --Wibil, ^PdD 8 avril 2011 à 17:06 (CEST)

Ouhlà, il y a confusion grave ! La roadmap 2050 est un document sérieux, cautionné par la Royal Academy of Sciences, qui fait l'objet d'une attention officielle de l'EU (je crois qu'il constitue l'orientation retenue pour l'avenir) et qui est l'une des sources actuelle de l'article. Il présente, parmi plusieurs scénarios, un en particulier consistant en 50% à 60% de renouvelables à l'horizon 2050 pour un coût au kWh 120% supérieur à celui actuel soit, une fois les économies d'énergie prises en compte, une coût annuel moyen des dépenses énergétiques accru de 20% pour le consommateur.

En revanche, le lien fournit ci-dessus, re-thinking 2050, est un rapport publié une organisation privée fondée par les acteurs économique du renouvelable pour promouvoir les intérêts de leur secteur. Des lobbyistes. En 50 pages nébuleuses, contenant plus de jolis graphiques que de texte, et avec 4 ou 5 références, il prétend évaluer les possibilités économiques et techniques d'un avenir 100% renouvelables. Leurs calculs ignorent, pour ne citer que les choses les plus grossières, les infrastructures de stockage nécessaires à l'ajustement heure par heure entre la production et la demande, la balance des emplois (plus d'emplois dans l'énergie bien sûr - puisqu'on baisse la productiité il faut plus de main d'oeuvre - mais quid des emplois détruits du fait de cette perde de productivité ?), etc. Le rapport est très joli mais il est vide, c'est de la pub faîte par des lobbyistes. Bref, rien qui ne change la donne.

Fondamentalement, rien n'a drastiquement changé depuis que j'ai écrit cette page. Il serait tout de même intéressant de revoir les diverses technologies. L'éolienne en particulier, pour voir les nouvelles estimations des capacités off-shores (et ce qu'un large déploiement impliquerait) car elles pourraient être une importante source d'énergie tant pour leur capacité maximale et leur coût que leur meilleure disponibilité, et la géothermie pour voir si nous sommes toujours à l'état embryonnaire. On doit aussi pouvoir trouver des chiffres plus précis sur le solaire thermique en France, c'est devenu plus courant et c'est une solution robuste dans tous les scénarios, traditionnels ou renouvelables. Mais encore faut-il trouver des sources fiables.

Concernant l'utilisateur anonyme qui avait fait l'édition... On a 50% de chances qu'il s'agisse d'un lobbyiste. --DonQuiche 8 avril 2011 à 18:43 (CEST)

OK, de toute façon, le ton et la manière étaient inacceptables ;

maintenant que les gros bonnets de la finance internationale ont compris qu'ils ont du blé à moudre dans ce domaine, on n'a pas fini d'avoir des "études" fantaisistes pour justifier les augmentations sensées financer les recherches techniques ; je viens de regarder plus attentivement la roadmap 2050 et on y parle plus de décarbonisation et d'économies d'énergie qu'autre chose : on reste basé sur l'idée de croissance économique, on inclut évidemment le nucléaire dans les énergies renouvelables. Sur leur vidéo, l'animation qui conjugue le solaire au sud de l'europe avec l'éolien au nord pour satisfaire tout le monde a l'air d'une bonne trouvaille, sauf qu'on utilise un bonne partie de l'énergie produite pour la transporter! au lieu d'axer sur l'auto-suffisance en local, mais ça, ça ne ferait pas monter la valeur des actions... De fait, la limite des énergies renouvelables me parait beaucoup plus politico-économique que technique, donc je ne serais en effet pas étonnée que cet anonyme soit un lobbyiste : la première phrase de la page d'accueil de Rethinking 2050 est Europe's demand for energy is increasing : on est dans le mercantile, pas dans le durable éthique! Leur pdf est effectivement creux, leur logo qui évoque celui de l'europe, la couleur bleue et le eu dans leur adresse web montrent qu'ils cherchent à nourrir une confusion en surfant sur la vague de la roadmap qui les arrange bien.

La roadmap comme rethinking ont ceci de commun qu'ils partent du principe d'une demande croissante au lieu de chercher à faire diminuer cette demande en modifiant les comportements : ils apportent une réponse économique, pas une solution environnementale. La conclusion de l'article tel qu'il est reste parfaitement valide puisqu'elle met l'accent sur les Transformations sociétales, je partage l'idée que c'est le noeud du problème! Cordialement --Wibil, ^PdD 9 avril 2011 à 07:02 (CEST)

Je te trouve injuste avec la roadmap 2050. S'ils n'ont pas privilégié la production locale c'est parce que celle-ci n'est pas économiquement raisonnable si l'on cherche à virer les énergies fossiles de l'équation. Elle n'est sans doute même pas techniquement possible tout court partout : les stations de pompage pour le stockage de l'énergie consomment des volumes impressionnants d'eau ; si mes souvenirs sont bons la seule consommation française en une nuit représenterait dix fois le débit quotidien de la Loire élevé à cent mètres de hauteur. Alors à moins d'avoir accès à de larges réserves d'eau à proximité... Et quand bien même ce serait possible, à quel prix ? Parce que, oui, ça compte, j'y reviendrai.

A contrario, le projet de la roadmap prévoit surtout d'étaler la production sur toute l'Europe (certes avec plus de solaire au sud et d'éolien au nord mais aussi pour des raisons logiques). Grâce à cet étalement on minimise la variabilité de la production éolienne (davantage de régimes venteux décorrélés) et on maximise la couverture temporelle du photovoltaïque (le PV en Espagne peut alimenter l'Est jusqu'à minuit). Il y a des pertes sur le transport ? Bien sûr mais pas tant que ça puisque les déperditions sont faibles sur les lignes haute-tension. Le critère de localité est peu pertinent pour l'électricité puisque le lien entre empreinte écologique et distance entre sites de consommation et de production est ténu. Maintenant il y a bien sûr des critères politiques : aucun pays ne veut se retrouver majoritairement dépendant de ses voisins, sacrifier son industrie énergétique et voir les emplois correspondants lui échapper : le secteur de l'énergie, pour un pays comme la France, ce sont des centaines de milliers d'emplois, je te laisse annoncer à ces gars-là que demain on les vire tous pour produire en Allemagne ou ailleurs. Sans parler du déficit commercial qui serait causé par cette dépendance et causerait encore plus de pertes d'emplois. Ce n'est donc pas seulement une question de fierté de clocher, c'est une question de veiller au bien-être de ses concitoyens, ce qui est précisément le rôle de nos élu(e)s. Pour autant, la roadmap 2050 me semble avant tout construite depuis des considérations techniques..

Voilà, je suis retombé dans les basses considérations politico-économiques. Mais moi je vois qu'aujourd'hui un type au salaire minimum dépense bien souvent 100% de son salaire pour son logement, son énergie, son transport, sa nourriture et son hygiène, et ses communications. Et il vit chichement, fait au quotidien des choix relevant de la survie et, en général, en souffre. Et je me dis que si tu augmentes le coût des postes énergie et transport, le type morflera encore plus. Alors, oui, pour moi, les considérations politico-économiques que sont l'emploi et le style de vie que l'on réserve à ceux qui ne sont pas nantis, ça compte, bordel. C'est même essentiel ! (j'ai grandi dans des milieux très pauvres si cela peut aider à comprendre) C'est ce qui fait que pour ma part je recherche absolument une énergie décarbonnée à bas prix et compétitive parce que c'est le seul moyen d'éviter que ce soient les prolos qui paient l'addition à la fin. Si l'écologie doit consister à tirer généreusement à la hausse les prix de trois ou quatre des cinq postes de dépenses fondamentaux que j'ai mentionnés, quitte à filer d'humiliantes allocations pour citoyen de seconde classe derrière, non merci. Et la seule façon de l'éviter c'est bel et bien de mettre les considérations politico-économiques au centre du jeu.

Ta réponse tiendra peut-être dans les transformations sociétales. J'entends souvent dire ça mais, concrètement ? Lesquelles ? Car si je peux en imaginer certaines en partant du questionnement de la relation entre bien-être et productivité (mal-être au travail, sous-emploi et variantes dans le monde occidental, biens essentiels subissant une forte inflation quand le superflu se fait bon marché et jetable), aucune ne m'amène à penser qu'une décroissance de la productivité pourrait se faire autrement que sur le dos de la majorité la moins riche de la population. Citons les transformations sociétales concrètes lues ici ou là : restriction des naissances et, son corollaire, révision de l'usage de la médecine pour cesser de prolonger l'espérance de vie ; Ingallsisme ou le retour aux 16h de travail par jour pour tout produire par soi-même ce qui, sans aucun doute, réduirait la consommation (en référence à la famille Ingalls de la petite maison dans la prairie) ; une urbanisation convergeant vers de petites zones urbaines proches les unes des autres (interdisons les maisons individuelles, creusons des friches dans les métropoles et laissons crever les villages trop éloignés pour être étendus) ; s'habituer à une énergie au gré des éléments, aux coupures d'énergie, aux jours sans chauffage, aux transports deux fois plus longs qu'aujourd'hui pour la même distance à parcourir. Rien de très réjouissant. Je ne mentionne pas la louable martingale du télétravail pour réduire les transports nécessaires, jusque là ça a fait chou blanc.

Ma propre réponse privilégie une approche politico-économique : l'idée est de garder une consommation similaire à l'actuelle mais aux besoins en énergie et en matériaux peu à peu allégés, tout en s'efforçant de réconcilier la productivité, le bien-être et l'emploi. Par exemple en se concentrant notamment sur les prix des biens fondamentaux, comme un bouleversement de l'économie du logement que l'on amènerait peu ou prou au niveau des seuls prix de construction avec la gratuité des terrains sur lesquels ne pourraient désormais plus être exercée qu'une propriété d'usage. Ou une fiscalité plus progressive qui allégerait le coût du transport. Ce genre d'approche permettrait de constituer des marges pour augmenter, aussi peu que possible, les prix de l'énergie et de l'alimentation. Ce sont davantage des évolutions sociétales, le moteur restant fondamentalement capitaliste, qui devront se frotter avec la réalité, ne pourront donc qu'être lentes, une donne à prendre en compte pour évaluer le prix à payer en 2050. Car c'est aussi cela le problème des ces transformations sociétales indéfinies : comment un politicien pourrait-il parier sur leur réussite future quand elles ne sont même pas encore définies ? Il doit se baser sur ce qui sera certainement possible et pas sur ce qui n'est qu'à peine ébauché, son boulot étant de prendre des décisions aujourd'hui même en engageant l'avenir de ses concitoyens. Enfin, ces idées ressemblent plus à celles des écologistes anglo-saxons (et je ne fais pourtant pas partie de ceux qui se plaisent à imiter les anglo-saxons) et ça touche là une autre de tes critiques envers la Roadmap 2050 : le concept de décroissance, ou même d'une croissance zéro, sont peu rencontrés en-dehors du monde francophone, pour une bonne raison à mon avis. Nulle surprise donc à ne pas voir la roadmap utiliser ce genre d'approche. --DonQuiche 9 avril 2011 à 16:03 (CEST)