Discussion:Monnaie fondante

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Mise en forme[modifier]

Par soucis de facilité de lecture j'ai préféré procéder à quelques changement mineurs.

  • Les choix de mise en forme, structuration que j'ai fait sur ce texte ne sont pas forcément les bons.
  • J'ai écris "Article inspiré de ..." pour signaler que ce n'est pas un extrait sans modifications.

--HertzZ 9 oct 2004 à 16:03 (CEST)

Copyright[modifier]

Il est important que ce document soit inspiré du texte et non recopié.

Même un extrait est sous copyright (en france en tout cas).

Doutes sur l'article[modifier]

J'aimerais demander au lecteur de prendre avec circonspection cet article pour les raisons suivantes:

Orientation politique[modifier]

Cet article part du principe que la monnaie actuelle fait perdre des biens au cours des échanges. Avez-vous vu des marchandises disparaître au cours d'échanges ? Le seul endroit où on perd de l'argent dans ces échanges, c'est qu'il faut payer un employé dans les "coûteux magasins" (sic). Or cela ne fait que faire vivre une personne de plus. De plus cette personne fournit un travail en faisant se connaître le producteur et l'acheteur et en transportant les marchandises. C'est un travail de communication, travail intellectuel, travail que cet article ne reconnait pas.

J'aimerais ajouter que la suppression des intermédiaires et des commerciaux est une proposition à la source du communisme. ____________________

Réponse

Je me permets d'intervenir sur ce que vous dites : la suppression des intermédiaires commerciaux ne démontre en aucun cas qu'il s'agit d'une proposition communiste ! En effet, la seule observation de la situation commerciale du monde occidental actuel montre que les centres commerciaux avec leurs supermarchés et hypermarchés ont fait disparaitre un grand nombre de ces intermédiaires et réduit les centrales d'achats de ces grands groupes à moins de 10 pour la France et leurs actionnaires sont de purs capitalistes ! Silvio Gesell a souvent été classé parmi les libéraux-libertaires. [1]

Silvio Gesell parlait à une époque et le seul copier-coller de ses textes, sans autres explications, est un exercice délicat. Une marchandise disparait dans l'échange : elle devient seulement bien d'usage lorsqu'elle est dans les mains de son utilisateur final et n'a plus de valeur d'échange sauf si elle trouve preneur sur le marché de l'occasion. Je me permets d'intervenir et je tiens à disposition de qui le souhaite un certain nombre d'exemplaires de l'ouvrage en français : L'ordre économique naturel tiré de la 8eme édition en langue allemande, traduite par Félix Swinne. --Assurbanipal 29 jan 2007 à 10:18 (EST)

Rapprochement avec des monnaies actuelles[modifier]

Faire une monnaie qui perd de sa valeur avec des articles qui restent au même prix, c'est exactement pareil que de faire une monnaie qui reste constante avec des prix qui augmentent. La monnaie fondante est donc strictement identique à une période de forte inflation. Les périodes de forte inflation ont eu pour effet d'appauvrir les gens, et ont pour cause l'absence de producteurs. Lorsqu'on n'a pas produit assez pendant plusieurs années, un jour, on n'a plus de stock. Et tout le monde se précipite sur les stocks qui restent (effet de peur).


Pour preuve, les exemples pris se réfèrent à des périodes d'inflation. On apprend cela en 3° en Histoire-Géographie. L'auteur aurait-il raté ces cours ?

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Réponse

En réalité, la monnaie ne perdait pas de sa valeur. Le plus grand tort que l'on puisse faire à l'oeuvre de Gesell est de faire croire, naïvement ou intentionnellement, que sa monnaie était frappé d'un intérêt négatif et Gesell n'a jamais dit cela. Voir pour cela sa Robinsonade, en guise de pierre de touche de la présente théorie. Extrait :

Robinson : Et si je t'offrais toute la réserve en stipulant que contre dix sacs, tu ne m'en doives que neuf ?

L'étranger : Non, je te remercie. Cela aussi s'appelle de l'usure - à la vérité, non de l'intérêt positif, mais de l'intérêt négatif,- à la place du bailleur, c'est le preneur qui serait le capitaliste. Mes convictions condamnent l'usure, y compris l'intérêt inversé. Mais je t'offre de prendre sous ma garde ta provision de froment, de bâtir une grange et de m'occuper de tout le nécessaire. Dans ce cas tu me payerais deux sacs pour dix, en guise de salaire. D'accord ? Etc.

Il n'est pas intellectuellement sain dans un tel débat de remémorer le cursus scolaire supposé de celui qui a le courage de faire un article avec des erreurs. Car vous-même oubliez de signaler que la cause majeure de l'inflation a bien comme origine les intérêts composés supportés par les marchandises payés in fine par le consommateur. Et Gesell s'était parfaitement rendu compte de l'antinomie de deux fonctions de la monnaie : moyen d'échange et réserve de valeur. Le billet présenté dans l'article a été émis lors de la réalisation de l'expérience de Wörgl en Autriche. Les billets émis à Lignières et Marans étaient identiques. Les archives, introuvables, ne peuvent donc pas révéler comment étaient payés ces timbres-taxes : monnaie légale ou monnaie de substitution ? Ce détail a son importance car en aucun cas, le billet ne perdait de sa valeur (la valeur faciale reste inchangée). Qui dit taxe dit impôt, bien sûr. Et c'est bien là l'objet : il s'agissait d'un impôt sur l'inactivité de la monnaie prélevé à date fixe. Celui qui lit l'allemand aura la plus grand plaisir à découvrir Das Experiment von Wörgl de Fritz Schwarz qui décrit très précisément ce qui fut organisé par le bourgmestre de cette petite ville. Silvio Gesell serait-il donc un sot mal formé pour faire partie de la liste des grands auteurs en sciences économiques suivante ? [2] Ou encore cette proposition : [3] --Assurbanipal 29 jan 2007 à 10:54 (EST)

Notions de l'auteur sur l'économie[modifier]

A travers de très nombreuses remarques, on s'aperçoit que l'auteur n'a pas compris comment le système actuel fonctionne et pourquoi on en est arrivés là. Cela ne lui enlève pas le droit de proposer un nouveau système, mais on peut douter de sa capacité à intégrer toutes les contraintes, ces mêmes contraintes qui sont intégrées par le système actuel. Exemple. Son rêve de voir des prix constants est impossible: si je veux avoir de l'eau en période de canicule, il faut bien introduire un critère qui fait que tout le monde ne pourra pas y accéder. Le capitalisme a décidé que le mec qui a fait des études (ce que d'autres ont eu la flemme de faire), et qui les applique bien (c'est à dire qu'il dirige des choses, ce que tout le monde n'est pas capable de faire) aurait plus le droit d'avoir le produit désiré que le mec qui n'a jamais rien appris à l'école. Même si c'est dégueu, c'est un critère objectif.

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Réponse

A partir du moment où l'on stipule que le bien commun : eau, air, espace, terre, devient bien privé sur lequel on peut spéculer à loisir, alors on peut s'attendre à tout sauf à une prétendue objectivité. Le capitalisme n'a jamais prévu que le mec qui a fait des études... Non le capitalisme a seulement voulu accaparer dans quelques mains le bien commun et c'est sa tendance actuelle de plus en plus affirmée. Mais aussi Marx pensait que la monnaie était neutre ! Robinsonade :

Robinson : De la sorte, il faudrait rechercher l'origine de l'intérêt dans l'argent, et Marx aurait eu tort ?

L'Etranger : Il se trompait tout à fait. Il sous-estimait l'importance de l'argent, ce grand nerf de toute l'économie; dès lors il n'est pas surprenant qu'il se soit trompé dans d'autres questions fondamentales. --Assurbanipal 29 jan 2007 à 11:05 (EST)

Sources[modifier]

L'auteur s'est peu informé et n'a utilisé qu'un seul livre, traduit en trois langues (merci pour la traduction), écrit dans un pays dont le système économique s'est écroulé, laissant plein de marchandises croupir chez les producteurs et plein de consommateurs dans le besoin. Les exemples sur la monnaie fondantes ont été pris en 1929-1932, au cours d'une période... d'inflation. CQFD. --134.214.108.134 2 déc 2005 à 05:10 (EST)


Quand les monnaies fondantes sont utilisées pour les marchandises et d'une façon générale pour toutes les activités compatibles avec les gains de productivité, elles se trouvent d'emblée en contradiction avec le système mondial en cours. En effet, ce type de monnaie est peu propice au développement du capitalisme puisque la monnaie perd de sa valeur avec le temps, donc aucun intérêt à l'accumuler. Par contre une monnaie fondante est beaucoup plus en phase avec le temps passé à une activité (vieux concept entre capital et force de travail). Pour les activités où il n'y a aucun intérêt à réduire le temps qu'on y passe, où il n' y a aucun intérêt marchand en somme, où le profit n'a pas de sens, alors une monnaie fondante en parallèle avec la monnaie actuelle peut se montrer très intéressante et peut favoriser fortement l'activité, dans la mesure où cette monnaie trouve sa meilleure utilisation si on la dépense tout de suite. Bien entendu, je veux parler du domaine social (le temps à s'occuper des dépendants par exemple qui n'a que peu à voir avec le marché). Cette piste n'a jamais été explorée et nous allons assister, avec la marchandisation du domaine social, à une dégérescence, une dénaturation des critères et des points forts du domaine marchand qui sera perverti de s'appliquer à un domaine où le profit à peu de sens.

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Réponse

Vous me semblez bien ignare des réflexions qui ont cours depuis l'époque de Gesell et auxquelles les pays de langue allemande sont parties prenantes avec une grande longueur d'avance sur la France qui a politiquement éliminé tout ce qui ressemblait à une activité intellectuelle de développement du franchisme mais voici quelques sites à découvrir (en allemand surtout et en français pour un tout petit peu).

[4]

[5]

[6]

A moins de voir dans les auteurs allemands de pauvres types sans culture... --Assurbanipal 29 jan 2007 à 11:16 (EST)

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Dernière info de ce jour : le journal suisse Horizons et débats édition française du journal Zeit-Fragen a publié le 29 janvier 2007 un article de 2 pages signé par Hermann Kendel (Berlin) consacré au dernier ouvrage (en allemand) de Roland Wirth : Marktwirtschaft ohne Kapitalismus. Fort intéressant pour ceux qui veulent savoir où en est la réflexion actuelle sur l'oeuvre de Gesell. Adresse du journal : case postale 729, CH-8044 Zurich.

Site internet : [7] --Assurbanipal 2 fév 2007 à 08:02 (EST)

Le même texte au format PDF à partir du site du réseau Voltaire : cette thèse de doctorat aide le lecteur dans sa compréhension du mépris qui s'abat sur la pensée de Gesell. Le regard particulier du franchisme sur la monnaie et l'économie a laissé l'éventail politique indifférent mais il faut reconnaitre aussi que les observations et théories de Silvio Gesell connurent leurs heures de gloire dans le premier tiers du XXeme siècle : [8] --Assurbanipal 3 mars 2007 à 01:12 (EST)

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Il serait peut-être intéressant de rajouter un chapitre sur les expériences historiques de monnaie fondante entre autre wörgl, réécrire une grande partir de l'article qui est un copie de chapitre du bouquin de Gesell. je ne dispose pas de temps pour l'instant Mais j'essayerais de continuer plus tard ou peut-être que quelqu'un a envi de s'y mettre. Que pensez-vous de l'intro que j'ai ajouté. Vous parait-elle pertinente ?