Discussion:Témoigner:La toilette sèche : une question de cohérence - Historique des versions

Juliane : Discuter:La toilette sèche : une question de cohérence déplacé vers Discuter:Témoigner:La toilette sèche : une question de cohérence

2006-09-28T21:51:54Z

Discuter:La toilette sèche : une question de cohérence déplacé vers Discuter:Témoigner:La toilette sèche : une question de cohérence

Juliane : /* copyright? */ signature du précédent et proposition de déplacement

2006-09-27T21:56:16Z

‎copyright? : signature du précédent et proposition de déplacement

Mamat : copyright?

2006-07-23T16:10:50Z

HertzZ : merci!

2005-04-06T13:20:07Z

merci!

StanPinte : réponse à la critique

2005-04-06T08:47:59Z

réponse à la critique

StanPinte le 9 mars 2005 à 12:39

2005-03-09T12:39:33Z

StanPinte le 9 mars 2005 à 12:34

2005-03-09T12:34:50Z

StanPinte : critique de fonds. A suivre...

2005-03-09T12:33:12Z

critique de fonds. A suivre...

Nouvelle page

ci-joint le début d'une discussion avec mon frère:

Didrik Pinte a écrit :

>> Le mercredi 09 mars 2005 à 11:19 +0100, Stan Pinte a écrit :
>>
>
>>>>salut!
>>>>
>>>>tu saurais me dire ton avis là-dessus, au niveau scientifique/chiffres?
>>>>(il parle pas mal de pollution des rivières, et de taux d'azote)
>>>>
>>>>http://www.newlimits.org/index.php/La_toilette_s%C3%A8che_:_une_question_de_coh%C3%A9rence
>>>>
>>>>merci!
>>>>
>>>>Stan.
>>>>
>
>>
>>
>>
>> 1) Dangereux : aucune source citée !
>>
>> 2) Il est visiblement mal informé sur les techniques d'épuration
>> concernant l'azote et le phosphore :
>> http://www.ciger.be/inasep/chap5/rep56.shtml
>>
>> 3) dans Les enjeux réels de l’utilisation de la toilette sèche, il dit
>> "et 20 ans après, la teneur en nitrates des eaux souterraines tomberait
>> à une valeur compatible avec une potabilisation facile" --> connerie :
>> la recharge des nappes ne se fait pas par les cours d'eau dans lesquels
>> nous rejettons nos productions mais bien presque exclusivement par les
>> pluies (pluies - évapotranspiration - ruissellement pour être correct).

d'ou viennent les nitrates alors?

>>
>> 3) pédogenèse (formation de la matière humique du sol) --> mauvaise
>> définition, pédogenèse : processus de formation des sols, qui a, entre
>> autre, à voir avec l'incorporation des matières organiques dans le sol.
>>
>> 4) "Toute matière organique détruite et non introduite dans le cycle de
>> formation de la matière humique des sols est une perte grave pour la
>> biosphère et une source de pollution pour les eaux." --> il dit que le
>> bilan des épandages de lisiers est négatif mais il propose la même chose
>> puisqu'il épend l'output de sa toilette biologique.

Composté! (qui a été mélangé avec des copeaux, etc. et donc ce qui va en
sortir est fort différent, non?)

Tout est une

>> question d'échelle. De plus, le compostage de ses restes n'empêche en
>> rien une lixiviation des contenus type nitrates et phosphates qui seront
>> clairement présent dans son compost (même en faible en quantité) vers la
>> nappe ...

>>
>> Ma conclusion : ses idées ne sont pas de la connerie, je pense qu'il y a
>> un réel intérêt à l'utilisation de ce type de technique. MAIS halte aux
>> conneries pour cause de mésinformation !
>>
>> Ce site-ci (http://www.ciger.be/inasep/chap5/index.shtml ) regroupe pas
>> mal d'information intéressante que l'on pourrait étayer par des articles
>> scientifiques.

je forwarde tout cela dans l'article.

>>
>> Did

← Version précédente		Version du 27 septembre 2006 à 21:56
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	on a l'accord de l'auteur? c'est lui qui l'a mis?		on a l'accord de l'auteur? c'est lui qui l'a mis?
−	il faut en tout cas enlever ses coordonnées à mon avis, si c'est un article ekopedia, c'est un article ekopedia... il peut être modifié par d'autres et on va pas commencer à mettre l'adresse de tout le monde partout...	+	il faut en tout cas enlever ses coordonnées à mon avis, si c'est un article ekopedia, c'est un article ekopedia... il peut être modifié par d'autres et on va pas commencer à mettre l'adresse de tout le monde partout... mamat
		+
		+	::tout à fait d'accord, et en plus comme c'est présenté c'est un article intouchable avec le témoignage personnel !!! ne peut on le mettre en sous page de toilettes sèches et pas comme article principal ? comme avec rouler avec de l'huile et des sous pages témoignage. de plus il semble qu'il y a des éléments controversés. le mieux serait encore d'ajouter une seconde partie, un résumé, et de présenter l'article avec les éléments à analyser. --[[Utilisateur:Juliane\|Juliane]] 27 sep 2006 à 17:56 (EDT)

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	Amicalement,		Amicalement,
	--[[Utilisateur:HertzZ\|jluc]] 6 avr 2005 à 09:20 (EDT)		--[[Utilisateur:HertzZ\|jluc]] 6 avr 2005 à 09:20 (EDT)
		+
		+	== copyright? ==
		+
		+	on a l'accord de l'auteur? c'est lui qui l'a mis?
		+	il faut en tout cas enlever ses coordonnées à mon avis, si c'est un article ekopedia, c'est un article ekopedia... il peut être modifié par d'autres et on va pas commencer à mettre l'adresse de tout le monde partout...

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 ''je forwarde tout cela dans l'article.''
 == réponse à la critique ==
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+>
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	''je forwarde tout cela dans l'article.''		''je forwarde tout cela dans l'article.''
		+
		+	== réponse à la critique ==
		+
		+	>>>
		+	>>1) Dangereux : aucune source citée !
		+	>>
		+	Cet article est destiné au grand public. Il ne s'agit nullement d'une communication scientifique où l'on exige effectivement un bibiliographie sur le sujet traité. Ceci dit, je ne vois pas où se trouve le danger que représentent les idées que je défends.
		+
		+	>>2) Il est visiblement mal informé sur les techniques d'épuration
		+	>>concernant l'azote et le phosphore :
		+	>>http://www.ciger.be/inasep/chap5/rep56.shtml
		+	>>
		+	Je n'ai jamais prétendu de détenir la science et la vérité absolues. Si je me suis trompé sur un sujet, je serai heureux de connaître mes erreurs.
		+
		+	>>3) dans Les enjeux réels de l’utilisation de la toilette sèche, il dit
		+	>>"et 20 ans après, la teneur en nitrates des eaux souterraines tomberait
		+	>>à une valeur compatible avec une potabilisation facile" --> connerie :
		+	>>la recharge des nappes ne se fait pas par les cours d'eau dans lesquels
		+	>>nous rejettons nos productions mais bien presque exclusivement par les
		+	>>pluies (pluies - évapotranspiration - ruissellement pour être correct).
		+	>>
		+	Je ne me souviens pas d'avoir affirmé que grâce à l'utilisation des toilettes sèches "20 ans après la teneur en nitrates des eaux souterraines tomberait à une valeur compatible avec une potabilisation facile". Ce que je dis par contre est que les eaux souterraines sont essentiellement polluées non pas par le secteur domestique, mais par l'agriculture. Les nitrates que nous avons dans notre verre d'eau a été épandu par l'agriculteur il y a 15 à 20 ans. C'est le temps moyen de percolation des engrais azotés pour atteindre les galéries de captables des sociétés distributrices d'eau. J'ai effectivement affirmé que si l'agriculture devait cesser sa pollution - ce qui est absolument illusoire - il faudrait attendre environ 20 ans, avant de voir les premiers signes d'amélioration de nos réserves d'eau souterraines. Il s'agit ici de considérations générales. Chaque captage a ses particularités, donc le temps de réaction sera plus ou moins long. L'idée que je défend est tout simplement que, contrairement à ce qui se passe avec les rivières, nos réserves d'eau souterraines réagissent lentement à la pollution. Ce que j'affirme haut et fort est que la suppression des W-C amènerait rapidement un amélioration spectaculaire de la qualité de l'eau de nos rivières, pas celle des nappes phréatique. Mais pour cela, à côté de l'utilisation des toilettes sèches, il faudrait également épurer les eaux grises d'une manière sélective suivant la méthode TRAISELECT (décrite dans mon site internet http://www.eautarcie.com/ et des les infiltrer dans le sol. Un des grands principes de base de l'assainissement intégré que je défend est précisément d'éviter, autant que faire se peut, le rejet d'eau usées épurées ou non dans une rivière et accorder des dérogations dans les cas où le rejet dans un cours d'eau est techniquement inévitable. Pour les habiations rurales et périurbaines, l'évacuation des eaux par les égouts n'est absolument pas nécessaire, mais franchement nuisible à l'environnement. Les eaux usées produites dans des maisons unifamiliales munies de petits jardins, pouraient traitées d'une manière sélective (eaux vannes et eaux grises à part) et infiltrées dans le sol, sans nuisances majeur dans l'écrasante majorité des cas.
		+
		+	>d'ou viennent les nitrates alors?
		+	>
		+	Les nitrates présents dans les nappes phréatiques proviennent essentiellement de l'agriculture. Il y a cependant une contribution des W-C également via la valorisation agricole des boues d'épuration. Pendant le compostage des effluents des toilettes à litière biomaîtrisées (TLB) vue l'ajustement correct du rapport C/N, il n'y a pratiquement pas de perte d'azote vers le sol.
		+
		+	>>3) pédogenèse (formation de la matière humique du sol) --> mauvaise
		+	>>définition, pédogenèse : processus de formation des sols, qui a, entre
		+	>>autre, à voir avec l'incorporation des matières organiques dans le sol.
		+	>>
		+	Je reconnais que dans les traités de pédologie on définit différemment la pédogenèse. Cependant, pour moi, le processus de formation des complexes argilo-humiques font aussi partie de la formation des sols utilisés en agriculture. Ce que j'appelle pédogenèse doit être compris dans le sens large du mot et appliquée à la formation d'un sol riche en humus.
		+
		+	>>4) "Toute matière organique détruite et non introduite dans le cycle de
		+	>>formation de la matière humique des sols est une perte grave pour la
		+	>>biosphère et une source de pollution pour les eaux." --> il dit que le
		+	>>bilan des épandages de lisiers est négatif mais il propose la même chose
		+	>>puisqu'il épend l'output de sa toilette biologique.
		+	>>
		+	Il s'agit de deux choses complètement différentes.
		+
		+	La majorité de l'azote qui se trouve dans le lisier provient de la décomposition de l'urée par l'uréase. Cette réaction est rapide, à un point tel qu'il suffit de 24 heures de stockage de lisier pour que quatre cinquième à neuf dixième de l'azote organique soit déjà sous forme ammoniacale. Le lisier est épandu sans adjonction de carbone végétal. Il y a donc un très grand excès d'azote. Cet azote, s'oxyde en partie en ions nitrites NO² et nitrates NO³ et une partie reste sous forme d'ions d'ammonium NH4. Sous forme ionique, l'azote traverse avec une très grande facilité, toutes les formations géologiques. Il y a donc pollution des eaux souterraines. Mais il y a également la pollution des cours d'eau par ruissellement, surtout en cas de pluies fortes. L'excès d'azote a encore deux autres effets dans le sol:
		+
		+	- Les ions dissous dans l'eau interstitielle du sol en augmentent fortement la force ionique. Or la vitesse des réactions d'oxydation naturelle de la matière humique est proportionnelle à la racine carrée de la force ionique du milieu aqueux. La présence d'azote minéralisée accélère donc la combustion de l'humus.
		+	- L'excès d'azote entame le processus de formation des acides humiques, mais au détriment de l'humus déjà présent dans le sol. En effet, pour le processus de formation de ces aminoacides à grand poids moléculaire, le rapport C/N doit être élevé, de l'ordre de 40 à 60. L'azote en excès "cherche" donc le carbone et le trouve dans l'humus qu'il va décomposer.
		+
		+	Il en est tout autrement avec les effluents de la TLB.
		+	Les déjections humaines ont un rapport C/N environ 7. Elles sont donc riches en azote. A l'Université de Liège, on a mesuré la vitesse de la réaction de décomposition de l'urée par l'uréase. Ils ont remarqué que la cellulose était capable d'inhiber cette réaction. Donc, dès le moment où une litière riche en cellulose est ajoutée aux déjections humaines (ou animales), la réaction de décomposition de l'urée et probablement celle des autres composées azotées aussi, est bloquée. L'urée se greffe sur la squelette carbonée de la cellulose et commence alors une série de réactions aboutissant à la formation des liens peptidiques et in fine à la formation d'acides humiques. L'azote est donc bloqué sous forme organique, très peu lessivable. Pendant le compostage des effluents de la TLB, compostage qui dure 2 ans, on observe une maturation et un faible perte d'azote. Le compost mûr obtenu contiendra très peu d'azote minérale. Suite à son épandage, il n'y aura pas de pollution des eaux, ni par infiltration, ni par ruissellement.
		+
		+	Dans la Ferme Pilote du CARAH à Ath, on a fait des essais d'élevage porcin sur litière biomaîtrisée. Cette porcherie ne sentait absolument pas l'ammoniac. Les animaux étaient mélangés par groupes de 50 truies à engraisser et ont développé une vie sociale remarquable avec une hiérarchie. Ces porcs étaient heureux de se rouler dans la litière qui, pendant l'hiver les chauffait. De ce fait, il ne fallait pas de chauffage et le bâtiment était ouvert. La litière imprégnée était alors composté pendant près d'un an.
		+	Le compost obtenu était extrêmement pauvre en azote lessivable.
		+	Un jour, le directeur de la Ferme Pilote a amené à une réunion de cadres industriels, un seau rempli de litière imprégné prélevée directement dans la porcherie. Il a mis au milieu de la table ronde sur la nappe en feutre vert, devant le nez de ce beau monde. Il a fallu mettre son nez à quelques cm au dessus du seau pour sentir quelque chose. La litière imprégné ne sentait ni l'ammoniac, ni même le fumier de porc. Son odeur s'apparentait plutôt à celle de bois mouillé.
		+	Attention! Pour éviter la pollution par l'azote, il ne suffit pas de mélanger du lisier avec une litière végétale. L'imprégnation de la litière doit avoir lieu au moment même de l'émission de l'urine et des fèces, pas après.
		+
		+	>>
		+	>>
		+	>>
		+	>
		+	>Composté! (qui a été mélangé avec des copeaux, etc. et donc ce qui va en
		+	>sortir est fort différent, non?)
		+	>
		+	>Tout est une
		+	>
		+	>
		+	>>question d'échelle. De plus, le compostage de ses restes n'empêche en
		+	>>rien une lixiviation des contenus type nitrates et phosphates qui seront
		+	>>clairement présent dans son compost (même en faible en quantité) vers la
		+	>>nappe ...
		+	>>
		+	Il y a 10 ans, lors d'un congrès d'agriculture organisé au Luxembourg, j'ai entendu une conférence qui relatait des expériences de compostage de fumier bovin avec un rapport C/N élevé (env. 60 au départ). Les drains placés sous le compost devaient récoter les eaux de lixiviation pour le dosage de l'azote. Pendant plus d'un an, après de nombreuses tentatives, on n'a rien pu récolter dans les drains et pour cause. Cette chose, j'ai également observé dans les tas de compost que je fais depuis plus de 25 ans chaque année. La pluie ne traverse pas un tas de compost construit de la sorte. Il n'y a pas de lessivage d'azote. S'il y en a, c'est tout à fait marginal. Il peu y avoir une perte sous forme gazeux ammoniacale.
		+	Lorsqu'on épand sur le sol ce compost mûr (il s'agit d'un compost ayant subi une maturation de 1 à 2 ans!), le peu d'azote minéral qui s'y trouve a beaucoup de chance d'être absorbé par les plantes avant d'atteindre les eaux souterraines. La situation est complètement différente dans le cas de l'épandage de lisier.
		+
		+	Quant au phosphates, il peut effectivement y avoir un peu dans le compost mûr, mais les ions ortho-phosphates réagissent rapidement avec les ions, surtout avec les ions de calcium qui se trouvent dans presque tous les sols, pour former un précipité quasi insoluble. Les phosphates n'ont pratiquement aucune chance d'atteindre la nappe phréatique.
		+
		+	>>Ma conclusion : ses idées ne sont pas de la connerie, je pense qu'il y a
		+	>>un réel intérêt à l'utilisation de ce type de technique. MAIS halte aux
		+	>>conneries pour cause de mésinformation !
		+	>>
		+	Merci de me signaler les "conneries" qui pourrait éventuellement se trouver dans mes textes. Cela me rendrait service. Cela me ferait également plasir de connaître les points où mes propos constituent une "mésinformation". Si tel est le cas, je les corrigerai immédiatement, car mon but n'est pas la désinformation mais l'information.
		+
		+
		+	Afin de mieux analyser mes propos, j'invite mon collègue à lire mon site internet:
		+
		+	http://www.eautarcie.com/
		+
		+
		+
		+	>>Ce site-ci (http://www.ciger.be/inasep/chap5/index.shtml ) regroupe pas
		+	>>mal d'information intéressante que l'on pourrait étayer par des articles
		+	>>scientifiques.
		+	>>
		+	>>
		+	>
		+	>je forwarde tout cela dans l'article.
		+	>
		+	>
		+	>
		+	>>Did
		+	>>
		+	>>
		+
		+	Avec mes salutatiions distinguées,
		+
		+	Joseph Országh
		+
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(Aucune différence)

@@ Ligne 1 : / Ligne 1 : @@
 ci-joint le début d'une discussion avec mon frère:
-<nowiki>
 Didrik Pinte a écrit :
->> Le mercredi 09 mars 2005 à 11:19 +0100, Stan Pinte a écrit :
+* Dangereux : aucune source citée !
->>
+*Il est visiblement mal informé sur les techniques d'épuration
 concernant l'azote et le phosphore : http://www.ciger.be/inasep/chap5/rep56.shtml
->>>>salut!
+*dans Les enjeux réels de l’utilisation de la toilette sèche, il dit
->>>>
+"et 20 ans après, la teneur en nitrates des eaux souterraines tomberait
->>>>tu saurais me dire ton avis là-dessus, au niveau scientifique/chiffres?
+à une valeur compatible avec une potabilisation facile" --> connerie :
->>>>(il parle pas mal de pollution des rivières, et de taux d'azote)
+la recharge des nappes ne se fait pas par les cours d'eau dans lesquels
->>>>
+nous rejettons nos productions mais bien presque exclusivement par les
->>>>http://www.newlimits.org/index.php/La_toilette_s%C3%A8che_:_une_question_de_coh%C3%A9rence
+pluies (pluies - évapotranspiration - ruissellement pour être correct). ''d'ou viennent les nitrates alors?''
->>
+*pédogenèse (formation de la matière humique du sol) --> mauvaise
->> Ma conclusion : ses idées ne sont pas de la connerie, je pense qu'il y a
+définition, pédogenèse : processus de formation des sols, qui a, entre
->> un réel intérêt à l'utilisation de ce type de technique. MAIS halte aux
+autre, à voir avec l'incorporation des matières organiques dans le sol.
->> conneries pour cause de mésinformation !
->>
+*"Toute matière organique détruite et non introduite dans le cycle de
->> Ce site-ci (http://www.ciger.be/inasep/chap5/index.shtml ) regroupe pas
+formation de la matière humique des sols est une perte grave pour la
->> mal d'information intéressante que l'on pourrait étayer par des articles
+biosphère et une source de pollution pour les eaux." --> il dit que le
->> scientifiques.
+bilan des épandages de lisiers est négatif mais il propose la même chose
-je forwarde tout cela dans l'article.
+Ma conclusion : ses idées ne sont pas de la connerie, je pense qu'il y a
->>
+''je forwarde tout cela dans l'article.''