Voir la source de Ekopedia:Prise de décision/Fusion Compagnonnage et Cultures associées

== Fusion [[Compagnonnage (botanique)|Compagnonnage]] et [[Cultures associées]] ? ==

Bonjour à tous,

nous aimerions avoir votre avis suite à cette discussion : [[Discussion:Compagnonnage (botanique)|lien]].<br />
Êtes-vous pour ou contre une éventuelle fusion entre les deux articles ?<br />
Merci, --[[Utilisateur:Anthony|Anthony]] 25 janvier 2011 à 19:02 (CET)

=== Votes ===
'''Merci d'apposer votre signature et la date''' accompagnés d'un court argumentaire lors du vote.

=== {{Pour}} la fusion ===
=== {{Contre}} la fusion ===
{{Contre}} : je ne suis pas spécialiste mais, sur le plan du vocable, [[Cultures associées]] me semble devoir répertorier les associations intéressantes (sauvages ou cultivées) ; alors que [[Compagnonnage]] me semble devoir être plus théorique et expliquer une notion, directement liée à l'esprit ''permaculture'' : observer et comprendre les services que s'échangent les espèces : le mot ''compagnonnage'' renvoie à une notion, sinon il faudrait parler de ''compagnons'' pour lister ; donc, à mon sens ''compagnons'' serait un doublon mais ''compagnonnage'' n'en est pas un.<br />
Autre argument purement pratique : logiquement, la liste des plantes va évoluer et allonger la page, mieux vaudrait ne pas l'alourdir, me semble-t-il. cordialement --[[Utilisateur:Wibil|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil|<sup>PdD</sup>]] 26 janvier 2011 à 05:55 (CET)

{{Contre}} : Allez, contre. Je retourne ma veste. Je souscris tout à fait à ce que tu dis wibil. Mais je crains par contre qu'il y ait une certaine redondance entre les deux articles, et notamment que l'article cultures associées reprenne fatalement le contenu de l'article compagnonnage (pourtant nécessaire pour évoquer le phénomène). <br/>
L'article "cultures associées" est déjà très long, comme tu le dis... mais est-ce que ce n'est pas dû surtout à une construction de l'article qui mériterait d'être remaniée ? Enfin je dis ça, mais j'aimerais pas forcément m'y coller. Mais ce qui pourrait être fait effectivement, c'est de faire une partie compagnonnage en début d'article sur les cultures associées, avec une loupe renvoyant au vrai article compagnonnage.
Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse traiter des espèces sauvages dans l'article cultures associées... mais plutôt dans un article distinct dont je n'ai pas idée du titre (pour parler notamment des haies, plantes à fleur, etc... mais est-ce que les haies rentrent réellement dans ce champ de toutes façons ?). <br/>
Je tenterai peut-être prochainement un léger remaniement de l'article et vous demanderai votre avis. Merci pour ton avis wibil. A bientôt. --[[Utilisateur:Loutre|Loutre]] 4 février 2011 à 23:44 (CET)

:Bonjour Loutre, 
:je pense que tu mets le doigt sur une différence d'importance : ''culture associée'' implique que l'on parle des plantes ''cultivées'', donc que l'agriculteur a ''choisi'' d'associer alors que ''compagnonnage'' peut évoquer la notion d' ''inter-dépendance des espèces'' dans la nature. Ceci étant, Ekopedia est une encyclopédie pratique, on doit se mettre à la place du visiteur qui vient s'informer, donc une loupe dans chacun des articles pour renvoyer à l'autre ma paraît une très bonne idée. Je vois que Anthony a eu la bonne idée de rediriger ''compagnonnage'' vers [[Compagnonnage (botanique)]] : bonne idée car, pour le béotien, le premier sens de ''Compagnonnage'' est le nom des jeunes artisans qui font leur tour de France chez des maîtres artisans, rien à voir!
:Pour s'aider à raisonner, un petit exemple : le trufficulteur choisit de planter telle ou telle variété d'arbre en fonction de la récolte espérée : il me semble logique d'appeler cela ''culture associée'' alors qu'une truffière naturelle relève du compagnonnage. Si je veux des girolles, je sais que je dois aller dans un bois de châtaigners et chercher dans la mousse, là je n'ai rien cultivé, j'ai juste hérité des observations de générations qui avaient perçu cette notion d' ''association naturelle d'espèces végétales'', càd de ''compagnonnage''.
:Je viens d'ajouter le lien vers [[Compagnonnage (botanique)|compagnonnage]] dans l'introduction de [[cultures associées]].
:Donc pour résumer : ''compagnonnage'' = notion théorique qui renvoie vers ''cultures associées'' : guide pratique pour le jardinier. (un peu comme une sous-page, sauf qu'une sous-page qui n'aurait pas le même titre que la page .... :p ) Du coup, l' intro de ''cultures associées'' est courte, c'est bien, suffit d'ajouter la loupe vers ''compagnonnage'', pas besoin de remanier tout l'article ; ça paraît déjà plus simple {{clin}}. Parallèlement, ''compagnonnage'' pourra développer des notions botaniques, quitte à s'appuyer sur quelques exemples (quand ce sera la saison, je pourrai faire une photo des oeillets d'inde au bout des rangs de fraisiers à titre d'illustration) et on met une loupe aussi pour renvoyer vers la liste alphabétique. 
:En espérant que le regard de candide aura pu aider à la prise de décision {{sourire}} Cordialement --[[Utilisateur:Wibil|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil|<sup>PdD</sup>]] 5 février 2011 à 07:04 (CET)

{{Contre}} : Je suis d'accord avec l'ensemble de vos arguments plus particulièrement que l'article [[cultures associées]] ''me semble devoir répertorier les associations intéressantes (sauvages ou cultivées)'' tandis que l'article [[Compagnonnage (botanique)|compagnonnage]] ''me semble devoir être plus théorique et expliquer une notion, directement liée à l'esprit'' de la [[permaculture]].<br />
Effectivement l'article cultures associées est long et cela est sans doute lié à la mise en forme de l'article. Mon avis, rejoignant celui de Wibil, serait d'apposer une loupe renvoyant à compagnonnage en début d'article sur les cultures associées et vice-versa. Qui plus est, tout comme Loutre, ''je ne pense pas que l'on puisse traiter des espèces sauvages dans l'article cultures associées'' mais plutôt dans un article dédié. Enfin, l'argument dont je me sens le plus en accord est le fait que ''culture associée implique que l'on parle des plantes cultivées, donc que l'agriculteur a choisi d'associer alors que compagnonnage peut évoquer la notion d' inter-dépendance des espèces dans la nature''.  --[[Utilisateur:Anthony|<font face="Rage Italic" size="4" style="color:#000000"><i>Anthony</i></font>]] 5 février 2011 à 11:44 (CET)

: oui, d'une certaine façon, la pratique de cultures associées peut être vue comme inspirée et imitant le compagnonnage que l'on observe dans la nature. Je trouve cette discussion passionnante car on est au coeur du problème de pratiques écologiques durables. On tourne résolument le dos à l'agriculture intensive qui détruit tout pour introduire ''son'' modèle de l'ordre à grands coups de produits issus de l'industrie pétro-chimique et on observe, on tire les enseignements des mariages fertiles observés dans la nature et on imite.

: En ce qui concerne plantes sauvages/plantes cultivées dans ''cultures associées'', je pense qu'on ne peut pas être catégoriques d'emblée pour exclure les plantes sauvages : ex des viticulteurs passés au bio qui laissent les adventices entre les rangs de vigne pour éviter l'érosion des sols, cf http://www.gerbeaud.com/bio/vin-bio.php. Voir les notions de phytotype et socioécologie végétale : http://sophy.u-3mrs.fr/SOCIOECO/La_banque_SOPHY.htm. Je pense aussi à la vipérine dans les pelouses calcaires qui va attirer les abeilles...

: Donc on doit pouvoir établir que ''compagnonnage'' = modèle naturel d'associations de plantes, et ''cultures associées'' = activité humaine s'inspirant de ce modèle. --[[Utilisateur:Wibil|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil|<sup>PdD</sup>]] 5 février 2011 à 15:54 (CET)
:: C'est exactement ça, ''compagnonnage = modèle naturel d'associations de plantes, cultures associées = activité humaine s'inspirant de ce modèle''. --[[Utilisateur:Anthony|<font face="Rage Italic" size="4" style="color:#000000"><i>Anthony</i></font>]] 5 février 2011 à 17:21 (CET)
::: Je me suis occupé des redirections, notamment [[Association de plantes]] pour éviter la confusion avec [[Association de cultures]]. --[[Utilisateur:Anthony|<font face="Rage Italic" size="4" style="color:#000000"><i>Anthony</i></font>]] 5 février 2011 à 17:47 (CET)

:super :-) en plus des redirections, suggestion : pour le moment nous avons des liens internes (donc en bas de page) comme cela :
:#dans [[cultures associées]] '''->''' vers [[insecte auxiliaire]]
:#dans [[compagnonnage]] '''->''' vers [[faune auxiliaire]]

:c'est bien, mais je trouve insuffisant car on ne peut guère cloisonner ces inter-dépendances, je propose donc d'ajouter une loupe vers [[faune auxiliaire]] et [[insecte auxiliaire]] à l'intérieur de chacun des articles et vice versa afin d'attirer l'attention du lecteur ; du coup, en lien interne on pourrait ajouter un lien vers [[Écosystème]] et évidemment vers [[permaculture]], voire un lien externe vers l'article de wikipedia sur la [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaine_alimentaire chaîne alimentaire].

:Que vous en semble ? --[[Utilisateur:Wibil|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil|<sup>PdD</sup>]] 6 février 2011 à 07:30 (CET)
:: Excellente idée! L'usage de la loupe est indispensable, d'autant plus que nous pouvons personnaliser le [[Modèle:Loupe|modèle]] presque à volonté :) --[[Utilisateur:Anthony|<font face="Rage Italic" size="4" style="color:#000000"><i>Anthony</i></font>]] 6 février 2011 à 11:16 (CET)
:: N'hésitez pas non plus à utiliser le [[Modèle:...]], bien pratique  et qui a souvent incité de nouveaux contributeurs à améliorer les articles. --[[Utilisateur:Anthony|<font face="Rage Italic" size="4" style="color:#000000"><i>Anthony</i></font>]] le 6 février 2011 à 11:47 (CET)

Voilà qui est fait pour loupes et liens internes {{sourire}}, j'ajoute le lien vers [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaine_alimentaire wikipedia ''chaîne alimentaire''] en attendant que quelqu'un s'en sente pour faire un topo en interne...  --[[Utilisateur:Wibil|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil|<sup>PdD</sup>]] 7 février 2011 à 08:38 (CET)
: Je suis d'accord pour mettre l'article [[Cultures associées]] au singulier. Et changer le titre de [[Compagnonnage]] en [[Plante compagne]]. --[[Utilisateur:Anthony|<font face="Rage Italic" size="4" style="color:#000000"><i>Anthony</i></font>]] le 9 février 2011 à 11:42 (CET)

::idem, du coup, on est aussi en phase avec tes précisions, [[Utilisateur:Saint amand|Saint amand]], puisque ''compagnonnage'' redevient synonyme de ''culture associée'' et le modèle naturel de ce type de culture sera exploré dans ''plante compagne''.<br /> Je ne suis pas spécialiste mais j'essaie justement de me mettre à la place du lecteur lambda et d'imaginer ce qu'il va taper dans la barre de recherche ; je crois qu'avec la solution à laquelle nous aboutissons, toute recherche doit être fructueuse tout en nous permettant de rester "botaniquement" pertinents.

Quoiqu'il en soit, cela aura été une discussion aussi amicale qu'enrichissante, digne d'Ekopedia ;-) --[[Utilisateur:Wibil|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil|<sup>PdD</sup>]] 9 février 2011 à 16:13 (CET)
::Ah Ah, j'avais pas fais gaffe que le débat s'était poursuivi depuis la dernière fois que j'étais intervenue... Bon, ben je crois pouvoir dire aussi qu'on a pas mal fait avancer le bouchon. C'est chouette. A toutes. --[[Utilisateur:Loutre|Loutre]] 10 février 2011 à 16:41 (CET)

ça y est, j'ai fait les modifs pour les deux articles (création article plante compagne, redirection de compagnonnage (botanique) vers cultures associées, et modif de l'article auxiliaire avec lien vers plante compagne... et du coup reformulé aussi les intros des articles. ça me paraît plus cohérent maintenant. il y a un article allélopathie a créer aussi, qui décrit les interaction biochimiques entre végétaux : exsudats racinaire etc. Je suis pas du tout spécialiste, mais ça complètera ce thème. Bon, du coup l'article plantes compagnes traite pas mal d'agriculture, mais ça me semble pas bien grave. Une partie peut être ajoutée sur le phytotype ? j'ai pas encore bien compris ce que c'était exactement. Enfin bon... --[[Utilisateur:Loutre|Loutre]] 10 février 2011 à 17:27 (CET)

Tout ça me paraît parfait, je pense en effet qu'un topo sur ''phytotype'' s'impose, ça me semble être ce que j'imaginais avant pour compagnonnage , voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Phytotype, avec cette notion supplémentaire que l'observation permet d'évaluer le degré de pollution ou de bonne santé d'un milieu naturel. Je vais tenter de fouiner plus avant, je pense que, par exemple, l'apparition naturelle de nouvelles plantes peut être signe d'un réchauffement climatique dans un milieu donné, en gros : ''société'' de plantes endémiques. En tout cas, problème solutionné :-) --[[Utilisateur:Wibil|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil|<sup>PdD</sup>]] 11 février 2011 à 09:11 (CET)

: Qu'advient-il de cette page ? [[Utilisateur:Hermes/Cultures associées]]. Quelqu'un est-il au courant de l'intention de Hermes ? --[[Utilisateur:Anthony|<font face="Harlow Solid Italic" style="color:#002bb8" title="Anthony">Anthony</font>]] le 20 février 2011 à 20:24 (CET)

<br />
----
:: Bonjour,
Je n'avez pas vu ces questions posées...<br />
Cette page [[Utilisateur:Hermes/Cultures associées]] va me servir pour réaliser de nouvelles pages et sous-pages sur le vaste dossier des cultures associées... Elle pourra ensuite être supprimée (mais pas avant, SVP).
<br /><br />
Pour revenir au problème de la '''fusion "Compagnonnage et Cultures associées" ? :'''<br />
Le problème est assez simple...<br />
C'est une question de linguistique : pour désigner la même chose,<br /> 
- les '''francophones français''' parlent de "cultures en association" ou de '''"cultures associées"''',<br />
-  alors que les '''francophones canadiens''' parlent, quant à eux, de '''"compagnonnage végétal"'''...<br />
<br />
Ensuite à l'intérieur du '''compagnonnage végétal (Ouest Atlantique) / cultures associées (Est Atlantique)''', il y a trois types de plantes associées :<br /> 
- les '''plantes compagnes''', dites aussi '''"à marier"''', ''(à placer au plus près l'une de l'autre)'':<br /> 
celles qui vivent en totale symbiose, l'une avec l'autre. Et dont la croissance est ainsi stimulée (elles poussent mieux et plus grâce aux "secrétions" de leur compagne)<br />
- les '''plantes amies''' ''(à placer à certaines distances l'une de l'autre, suivant leurs rôles précis)'':<br /> 
celles qui s'entraident, en se protégeant des prédateurs (tueuse de pucerons par ex.), ou au contraire en attirant certains insectes (pollinisation par ex.). D'autres peuvent avoir une capacité de soins (antichampignons microscopiques par ex.). ETC...<br />
- les '''plantes ennemies''' ''(à éloigner au plus loin, l'une de l'autre)'':<br /> 
celles qui se combattent (lutte pour la lumière par ex.), s'annihilent ou même s'entretuent (secrétions herbicide sélectif par ex.), etc... Leur réunion conduit à une très mauvaise production.
<br />
Pour plus de clarté, vous pouvez aussi consulter cette [[Auxiliaire#Arborescence_sur_le_terme_.22Auxiliaires.22|Arborescence]]...
<br /><br />
Voilà, j'espère avoir répondu à vos problèmes sur ces questions...<br />
[[Utilisateur:- Hermes -|- Hermes -]] 13 octobre 2012 à 15:39 (CEST)
----
<br />

=== {{Neutre}} ===
{{Neutre}} Bonjour à tous. J'ai lu attentivement les argumentaires avancés.</br> Il me semble que nous avons à faire à deux termes concurrents pour une même notion, ce qui est normal lorsque des théories récentes sont élaborées et que chaque auteur essaye de s'approcher au plus près de sa réalité sur le terrain. </br>
L'essentiel serait de savoir où trouver l'information dans Ékopédia quant à ces interactions. </br>
Voilà àmha des définitions plus justes de ces interactions :
* '''Phytosociologie''' : étude des communautés végétales (naturelles ou non).
**'''Association de végétaux''' : ensemble des végétaux d'un emplacement donné ; interactions entre ces végétaux, entre les végétaux et le sol, le climat, répartition(Humboldt/Aimé 1805)  (cf Tela Botanica pour les tableaux phytosociologiques)
**'''Phytotype''' : ''cortège végétal'' accompagnant une plante spécifique (la plante en question pouvant faire partie de plusieurs associations de végétaux différentes).
Lorsque l'on consulte les tableaux de compagnonnage/cultures associées, on se rend compte que certaines associations sont antinomiques. Cela s'explique par la notion de ''phytotype''.</br>
En l'occurence, dans la littérature actuelle  les termes ''compagnonnage'' et ''cultures associées'' correspondent l'un comme l'autre à des associations de végétaux '''cultivés''' et devraient amha être fusionnés. </br>
Même si je comprends bien dans les discussions le raisonnement opérant la distinction entre ''cultures associées'' et ''compagnonnage'', je pense que la définition proposée de ''compagnonnage'' est erronée car elle correspond exactement à celle d' ''association de végétaux''. </br>
La consultation de la littérature papier ou électronique portant sur ''cultures associées'' ou ''compagnonnage'' amène les mêmes résultats : une liste de plantes, le plus souvent sous forme de tableau, indiquant les différentes interactions. Cela prouve amha que ce sont les mêmes concepts. </br>
Pourquoi passer en neutre après avoir été pour la fusion ? Parce que la subsistance des deux articles ne gêne pas du tout en fait !
Leur développement futur permettra surement d'y voir plus clair. ;-)
--<font face="Mistral" size="4"> Amiteusement </font><font face="Mistral" size="4">[[Utilisateur:Saint amand|Saint amand]]</font> | [[Discussion_utilisateur:Saint_amand|d]] 9 février 2011 à 13:28 (CET)


=== Résultats ===
* Ouverture du vote le 25 janvier 2011.
* Résultats du vote,
** {{pour}} : 0
** {{contre}} : 3
** {{neutre}} : 1